2 de fevereiro de 2010

Pombal, Concelho com História

Aquilo que se estava a fazer à Igreja do Cardal (um caterpillar a entrar por lá adentro poderia até fazer muitos espíritos jacobinos rejubilar), é, independentemente de quem é dono do edíficio, inaceitável que estivesse acontecer. Mas pelos vistos, o IGESPAR já travou as obras e há relatos, interessantes até, dos ossos que para lá andavam espalhados. Eu nem vou pela componente do respeito pelos mortos (embora seja pertinente), mas da forma como se intervém num monumento daquela natureza (mas temos sempre o Castelo e outras questões que levantarei em tempo). Agora que um saque, à falta de melhor expressão, terminou, esperemos que se perceba que o património nem para deixar cair nem para tratar à martelada. Digo eu.

Enquanto isso, deixo a sugestão para o titular do pelouro da Vereação da Cultura: defina qual a política que pretende seguir em termos de preservação de património. Podemos (aparentemente) não ter muito, mas seja como for deveríamos saber tratá-lo. Por outro lado, o silêncio que se fez sentir, com a excepção de uma ou outra notícia, mostra que teimamos em passar ao lado destas questões. Compreendo que não sejam prioritárias, mas nunca deixarão de ser importantes.

68 comentários:

  1. Mas, mas mas mas mas mas mas mas mas
    em Portugal a igreja não é totalmente separada do estado???????????????????????????????????????
    Agora o vereador da cultura é que vai andar a meter o nariz naquilo que é da Igreja???
    Já chega de estado, ao menos deixem-no fora da igreja.

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  2. Tem toda a razão. As Igrejas que vandalizem e destruam o seu património que ninguém tem nada a ver com isso.

    Agora sem tretas, seja sério e leia o texto com atenção. Há património que, sendo religioso ou não, merece protecção como factor de valorização do Concelho. Politicamente entendo que há responsabilidades a esse nível. Se não acha, paciência, agora não venha tresler o que os outros escrevem.

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  3. Boa tarde!
    Peço esclarecimento: de quem é a pertença do convento do Cardal? É da fábrica da Igreja ou da autarquia?
    A resposta não invalida a responsabilidade de ambos relativamente aos possíveis achados arqueológicos

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  4. Qualquer intervenção num solo ocupado há centenas de anos deve ser acompanhada por uma entidade responsável e credível. Será o IGESPAR credível quando autoriza obras sem prospecção arqueológica, no espaço envolvente do castelo? E o que estão a fazer na única capela restante da Igreja de Santa Maria do Castelo, saberão os senhores do IGESPAR e a comunidade pombalense, que nesta igreja repousaram os restos mortais dos Alcaides de Pombal, antes de se tornarem Condes e depois Marqueses de Castelo Melhor?
    Como diria a personagem cómica da novela brasileira: «uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa». Evidente, não vos parece?
    Saudações de pombalense muito triste com tanta afronta ao nosso património histórico.

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  5. Só mais um empurrãozinho. O ramo da família Sousa, cujo brasão está por cima da janela quinhentista do Castelo (os Sousas de Arronches), já eram alcaides-mores de Pombal desde finais do século XIV e foram-no até ao século XVIII. O seu descendente actual é professor universitário em Lisboa e, se já não é, foi Director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo, até há pouco tempo.
    Saudações do mesmo triste.
    Leiam o livro do Prof. Eusébio.
    Saudações

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  6. Pronto emendo onde se lê Estado deve-se ler Politicos, que é o que eu queria dizer.
    Porque realmente existem dentro do Estado organismos técnicos para essas questões, mas o que o Sr Alvim disse claramente foi VEREADOR DA CULTURA, não foi IGESPAR, como foi dito pelo Professor.

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  7. Mas que Alegria. É verdade que a Igreja é separada do Estado no que respeita ao execicio do culto e ao exercício do poder político. No mais, em regra, cumpre as obrigações decorrentes da Concordata e das Leis da República.Então o Convento e a sua Igreja não são um monumento classificado? Acho estranho..., muito estranho... No mínimo, será quase de certeza classificado de imóvel de interesse municipal. Se o não é, representa muitos anos de incúria dos poderes públicos, especialmente da autarquia a que boa parte do edíficio serve de Paços do Concelho. Lá vamos cantando e rindo levando isto com alegria. Muita Alegria... continue a Alegria...

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  8. O que o Sr. Alvim fez foi dar uma sugestão ao Vereador da Cultura a propósito desta questão. Leia, mais uma vez. Pode sempre tentar mostrar-me onde é que eu disse para especificamente para ele ir tratar deste caso.

    Mas sabendo que é o IGESPAR, então agora já não lhe importa a separação Estado/Igreja?

    Se não está para me ler, não leia. Mas se quiser, leia mesmo. E tenha presente que não me movo por quezílias pessoais ou partidárias e perante um mau exemplo falo em questões que entendo serem pertinentes. Para mim, pelo menos.

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  9. "Pronto emendo onde se lê Estado deve-se ler Politicos, que é o que eu queria dizer."

    Eu emendei, mas senão viu paciencia.

    Agora tambem lhe pergunto um cidadão quando vai ao hospital, não está á espera da intervenção de um Politico para ser tratado (penso eu), está á espera da intervenção do Estado através dos seus Profissionais (médicos enfermeiros, etc),

    O que o Senhor disse foi:
    1-estão a intervencionar a Igreja
    2- Andou lá dentro um máquina.
    3- O IGESPAR interviu e parou as obras, seja quais forem as razões que lhe assistiram para isso.
    4-Depois disto Solicitou ao verador da cultura para definir a Politica municipal de preservação do Património.

    Pergunto mais uma vez o que é que o Politico(da camara) tem a haver com as obras da Igreja????
    È pá não consigo entender.

    Uma coisa é definir politicas camarárias, outra coisa é executar obras nas igrejas., em que as entidades responsáveis (publicas e privadas) NÂO são as camaras

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  10. Alegria, se prefere não entender o que eu defendi, então o problema, em definitivo, não é meu.

    Fique com a sua razão e que ela lhe faça o maior dos proveitos.

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  11. Caro amigo Alvim. Esse ALEGRIA2 deve ser algum tachista a soldo que anda aqui escondido como incognito a fazer favores ao chefe.

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  12. Caro João,

    Se tiver possibilidade e souber, informe aqui qual entidade responsável pela obra?

    Para todos, incluindo para a Alegria. Caso a responsabildade directa da obra não seja da Câmara, terá ela a tenha apoiado com qualquer subsídio? Ainda por cima estando sedeada no mesmo edíficio, pode ela fechar os olhos, abstendo-se de saber que se passa, de fiscalizar e de prevenir a irremediável delapidação do Património local? Interpelem-se! Respondam!

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  13. A igreja apostolica catolica romana, os seja a fabrica da comissão da igreja.
    Se existe subsidio não faço a menor ideia, mas isso já parece andar á procura do pintelho (desculpem a palavra) para salvar a face
    Quanto ao outro nem merece resposta devido á parvoice

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  14. Ó meus amigos, desculpem-me, mas não se agridam mais verbalmente num assunto que além de sério, a todos interessa. Se a Câmara tem os telhados de vidro que todos sabemos, como poderemos querer que ela fiscalize seja o que for? O Convento, actual sede do município, desde que deixou de ser dos frades, com a vitória do liberalismo no séc. XIX, teve muitas utilizações e maiores obras de reformulação que desfearam completamente o seu aspecto monacal. Desde os anos oitenta do século XX, recebeu modificações que poderiam ter servido de estudo aprofundado da sua estrutura e arquitectura mas o claustro, para só falar no mais visível, foi modificado para pior e nunca foi efectivamente restaurado.
    Por essa cidade fora, quiçá pelo concelho, temos assistido a uma devastação do património muitas vezes com acção direita dos próprios serviços da Câmara. Exemplos rápidos só da cidade: Torre do Relógio, Espaço envolvente da Capela de Santo Amaro, escadaria da Igreja de S. Martinho (Matriz), Praça Velha, Convento do Carmo, Cadeia pombalina e Celeiro, variadíssimos edifícios demolidos e reconstruídos na Zona Histórica restrita, etc. Razão tem o João Alvim quando diz, com toda a justiça, que faz falta um Plano de Recuperação e Utilização do Património Construído do Município que devia há muito ter sido estudado, organizado e estabelecido de forma vinculativa, pelo Pelouro de Cultura da Câmara.
    Continuaremos por aí a ver o descalabro...
    Saudações.

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  15. Sim, a responsabilidade da obra, segundo o que se sabe é da Fábrica da Igreja. Desconheço qualquer subsídio mas também não me parece que seja a questão central para o que aqui se levantou.

    O que a mim me preocupava era a questão do Património em geral e do dever que as Autarquias têm de o proteger. E por isso é que mencionei o Castelo (mas isso é para outro post) e a atenção que os poderes políticos devem ter, independentemente de subsídios (que davam outro post). Nada mais.

    E se me permitem ir mais longe, a Ermida dos Malhos, no limite da nossa Freguesia é um excelente exemplo de património religioso que, dado o estado de avançado abandono (apesar de um esforço da população na passada década de 60), parece ser agora irrecuperável e poderia ser uma mais valia naquela zona.

    Termino subscrevendo o Professor.

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  16. todas as obras e intervenções em imóveis, independentemente de quem as realize, privados, câmara, igreja, são obrigatoriamente alvo de licenciamento e/ou autorização camarária.

    se assim não for, são ilegais e alvo de embargo.

    aquando do pedido de licenciamento e/ou autorização a câmara, através do seu departamento de obras, tem que solicitar os pareceres necessários, conforme a localização/classificação do imóvel.

    mas uma vez, se assim não for, são ilegais e alvo de embargo.

    no primeiro caso a responsabilidade é do dono do imóvel, no segundo a responsabilidade é da câmara

    talvez isto esclareça alguma coisa...

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  17. Obrigado, andreia, por esclarecer o enquadramento.

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  18. Andreia,

    Diz muito bem, faz toda a diferença.Era mais ao menos o que iria dizer, até com alguma fundamentação legal, o que não bem o âmbito deste Farpas. Acrescento, ainda, não devendo estar enganado, que qualquer obra ou intervenção que envolva escavações tem de ser comunicada à entidade competente de que não me ocorre o nome, ficando as mesmas ser sujeitas a prospecção e a acompanhamento por arqueólogos. Tratando-se de edifício classificado as exigências são ainda maiores. É classificado?

    O cerne da questão não é o subsídio é a preservação do Património. Falei da possibilidade do subsídio, porque apesar da separação da Igreja do Estado não deixam os poderes públicos de, como é natural, de manter boas relações com ela e de ajudar nas suas obras, e se isso aconteceu, a sempre exigível atenção, fiscalização e acompanhamento das obras, a meu ver, deveria ser ainda mais reforçada, pois são os impostos dos munícipes que pagam esse subsídio. Reafirmo, concordando, que o cerne da questão é o Património, e esse, a Câmara tem, como todos nós, em qualquer circunstância, de tudo fazer para o preservar.
    Meu caro Professor,

    Agressões? Não me dei conta. Para mim tudo vi como actos de amor. Uns pelo Património outros pelo que muito bem entendem…

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  19. Tudo isto sucede porque algures no tempo um certo Senhor chamado D. Pedro IV permitiu que os bens pertencentes às Sagradas Ordens Religiosas fossem tomados por um bando de libertinos e incorporados no Estado... vendidos, roubados, violentados... fizeram hastas públicas onde venderam o que anos e anos de devoção guardaram para chegarmos ao que hoje se vê.

    Recomendo a leitura da página indicada abaixo para mais esclarecimentos relativos à Concordata e à administração dos bens da Igreja:

    http://www.ucp.pt/site/resources/documents/ISDC/Filipe_Serra.htm

    Para quem não se quiser maçar:

    II – AS CONCORDATAS E AS LEIS DO PATRIMÓNIO CULTURAL

    1 – Propriedade dos bens

    A. Concordata de 1940 e a anterior Lei do Património Cultural – Lei nº 13/85, de 6 de Julho ( revogada )
    Pelo Artigo VI da Concordata de 7 de Maio de 1940, regulamentada pelo Decreto-Lei nº 30.165, de 25 de Julho do mesmo ano, é reconhecida à Igreja Católica a propriedade dos bens imóveis e móveis que lhes haviam pertencido anteriormente e que se encontravam ainda na posse do Estado. Era prevista uma excepção relativa aos imóveis entretanto utilizados por serviços públicos ou classificados como monumentos nacionais ( criados por legislação de 1901 ) ou imóveis de interesse público ( criados por legislação de 1926 e 1928 ), já existentes com esses regimes de protecção ou ainda imóveis que viessem a ser classificados durante os 5 anos seguintes.

    Mesmo nestes casos, mantendo-se embora a propriedade do Estado, os imóveis abrangidos ficavam na situação de afectação permanente ao serviço da Igreja.

    Por outro lado, todas as obras de conservação e restauro, bem como de reparação, da responsabilidade do Estado, só podiam ser empreendidas com o acordo da autoridade eclesiástica.

    No que respeitava aos objectos destinados ao culto mas que se encontrassem em museus públicos, poderiam ser cedidos para cerimónias religiosas (tal como já previa o Decreto nº 11.887, de 6 de Julho de 1926).

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  21. Senhor Professor,

    O professor de que fala é o D. Gonçalo de Vasconcellos e Souza, primo direito do actual Marquêz de Castelo Melhor (9º), D. Bernardo João da Silveira de Vasconcelos e Sousa, que ainda conjuga o título de 11º Conde de Calheta, 6º Conde de Castelo Melhor, 4º Visconde da Várzea, 3º Visconde de Guiães e 2º Visconde do Pinheiro. Graças a Deus já foi abençoado com dois filhos que decerto continuarão a engradecer a Casa dos Castelo Melhor por mais uns séculos

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  22. Perante tudo o que acabo de ler, ocorrem-me algumas perguntas.

    Se o estado é separado da igreja, como alguém aqui já referiu, (o que é verdade e está na Constituição), se alguém pergunta "o que é que o Politico(da camara) tem a haver com as obras da Igreja????", eu pergunto:porque diabo as receitas do estado (em sentido amplo) pagam despesa realizada com obras de construçao de "adros" de igreja, obras de reparaçao e conservaçao de "igrejas", construçao de "saloes" paroquiais e de comissões de festas? E porque diabo vai lá o Politico com toda a pompa e circunstancia fazer o solene discurso inaugural, perante os católicos eleitores?

    E perguntarão ainda os Cidadãos ateus, os agnósticos, os laicos e outras confissões religiosas que não a Romana Apostolica Catolica: O que fazem ali os meus impostos?

    Edgar J. Domingues

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  23. País democrático, assim o manda. Ora, eu não gosto do B. E., é por isso que os meus impostos deixam de lá ir cair para pagar a viagem de algum desses deputados? Decerto já terá notado que a maioria da populão é católica, assim sendo tem toda a lógica que o Estado contribua com os seus fundos. Decerto também saberá que em Lisboa algumas confissões religiosas ditas "sérias" (leia-se judaísmo, muçulmanos, islmaelitas etc...) também elas são apoiadas pelo Estado.

    É natural que em Pombal essas receitas para alguma confissão minoritária seja menos notada, possivelmente nem existem.

    Ainda na sua linha de pensamento, não gostando eu de futebol porque motivo vi eu serem gastos milhões em estádios de futebol aquando do aplaudido Euro 2004? Decerto saberá que existem Câmaras por esse Portugal fora falidas à conta dessa brincadeira de meninos. Agora diga-me, que riqueza trouxeram esses estádios ao País? Decerto concordará que os arranjos em monumentos de interesse público como é a Igreja do Cardal se não forem, pelo menos devem receber algum apoio do Estado caso contrário, não se entrega a uns não se entrega a nenhuns.

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  24. Onde está escrito "populão" leia-se "população"

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  25. Caro TiagoLouriçal,

    Ao ler o seu último comentário, li algo que me suscitou uma dúvida que nao posso deixar de lhe colocar:

    Quando se refere a religiões como o Judaísmo ou os Muçulmanos, porque escreve sérias entre aspas? Mero acaso ou têm estas religiões algo menos de seriedade do que a religião Católica Apostólica Romana?

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  26. Não é comum, mas subscrevo o EDGAR

    Mas um erro não se resolve com outro erro

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  27. Caro TiagoLouriçal,

    Penso que terá notado que me sirvo da ironia para constatar uma realidade. Eu nao disse que estava contra aquele tipo despesa.

    Apenas quis demonstrar que não se deve falar "gratuitamente" do Principio inscrito no n.º4 do artigo 41.º da nossa Constituiçao, e logo a seguir ignorar por completo a realidade.

    Quis apenas demonstrar que na questão abordada pelo Post do João Alvim, alguém ter trazido para aqui a questão da separação Estado/igreja, é uma falsa questão.

    Desde que se trate de Monumento classificado de interesse local ou nacional, pertença a quem pertencer (até à Santa Sé) é uma obrigaçao do Estado comparticipar e financiar a sua manutençao e conservaçao.

    Havendo comparticipaçao do Estado, a questão que realmente se coloca é saber em que termos e condiçoes é efectuada.

    Pois nao esqueçamos que quaisquer subsidios/comparticipações estatais para obras em patrimonio classificado mas pertencente à Santa Sé, será sempre fazer filhos em barriga alheia.

    saudações

    edgar domingues

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  28. Boa tarde!
    Sr. D. Tiago não há dúvida que a responsabilidade da manutenção do convento é Da fábrica da Igreja e do Estado, veja-se autarquia, logo subscrevo o que diz João Alvim: "É necessário classificar o património cultural do concelho".
    Lembro-o que para os lados do Louriçal, num lugar pequenino, há um grande convento com uma arquitectura riquíssimo e está a cair aos bocados, quando vi aquilo fique triste mas muito triste. Se não estou em erro a terra chama-se "SEIÇA"

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  29. O Convento de SEIÇA é um convento com uma arquitectura muito bonita, mas esta num estado de ruina, ao lado ha uma capela octagonal tambem muito interessante. Nesse Convento ja funcionou, imagem la, uma Fabrica de arroz. No Tempo do Santana Lopes (Seiça ja pertença á Figueira da Foz) falou-se numa intervenção profunda, inclusivé foram colocadas placas com informação, mas penso que o pinto morreu na casca o que é pena. A Zona fica em pleno Vale do Mondego com os seus lindos arrozais e tem uma mais valia do ponto de vista do Turismo Rural. É pena mas neste pobre Portugal só ha dinheiro para Futebois e reformas de luxo para politicos, militares de alta patente e outros que tais.
    Se fixassem a reforma maxima em 1500 Euros, havia dinheiro para fazer muito mais.

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  30. Boa tarde!
    Uma vez que lei prevê apoio às confissões religiosas podemos criar um código ético-social que servia de inspiração teológica para o farpas em que os dignissimos: Jorge Ferreira seria o responsável pela causa dos Santos Farpeados e editor do código , o Engº Marques seria o grande Iman do farpas, Adelino Malho fazia de advogado do diabo e a Paula Sofia a grande guardiã dos códigos de ética e assessora do GRANDE IMAN.

    jà temos sede para a Igreja!

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  31. Pois eu também acho que sim. Se as religiões são os partidos políticos de Deus devem ser subsidiadas tal e qual como os partidos políticos da Res Pública. Ou há moralidade ou comem todos. Tenho dito.
    Saudações.

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  32. Olá!
    Eu acrescento que o Professor devia ser o sacristão e menina JA seria assistente de Igreja para declamar os sermões.

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  33. Ex.mo Senhor Rodrigo Cordeiro Escapa,

    Lamento se as aspas foram interpretadas de forma contrária, serviram mais como ornato ao texto para salientar as primeiras de que me lembrei... repare, seria um choque para mim ver ser atribuído a uma igreja do (vi esta ontem) “Igreja Universal do Poder de Deus e dos Santos” ou à (vi a semana passada) “Igreja do Poder da Virgindade da Nossa Senhora” ... ambos sabemos o que são estas Igrejas altamente poderosas. Não me parece que esta seja a melhor praça para discutir o assunto que vem desvirtuar o assunto essencial do post. Mas que fique claro que eu respeito de igual modo os irmãos católicos, os hindus, muçulmanos (em particular estes), judeus, etc...

    Ex.mo Senhor Edgar Domingues,

    Na realidade li o seu comentário sem recorrer a artifícios, entenda-se, não me ocorreu a ironia. Queira perdoar a minha má leitura do seu texto.

    Ex.mo Senhor DBOSS,

    Desconhecia o monumento de que me fala... é lamentável, mas quantos não existem por este Portugal fora? A quem pertence esse edifício? Decerto é propriedade do Estado ou particular... não creio que seja da Igreja. Posso dar-lhe um exemplo mais chocante que esse mas com uma peculiaridade, é às portas de Lisboa. Cá em Sintra existe uma pequena capela, fundada pelo Bispo de Ossonoba por ordem de El-Rei D. Afonso Henriques aquando da conquista da serra. Sabe ao que está reduzida? A um antro de mal feitores e doentes mentais (satânicos) que a têm profanado com toda a casta de maldade e falta de humanidade sacrificando animais e outras atrocidades que só lembram ao Diabo. Em tempos todo o conjunto (está abaixo do Convento da Peninha, onde se crê que está sepultado o grande humanista Francisco D´Hollanda) era propriedade do argentário António Carvalho Monteiro, dito o “Monteiro dos Milhões” que sabiamente conservou todo o conjunto durante muitos anos. Actualmente é tudo propriedade da Câmara de Sintra, a capela que referi considerada como um dos locais mais “sagrados” da península Ibérica desde tempos primitivos, como é possível atestar por variados artefactos, está totalmente abandonada, destruída, sem portas e sem janelas e coberta das maiores obscenidades que se poderiam cometer num espaço tão belo e historicamente tão rico, seja ele sagrado ou não.
    Esse convento de que me fala ainda tem capela ou também já foi profanada?

    Ex.mo Senhor Roque,

    Queira receber um cumprimento meu :-)

    Conto-lhe mais uma para juntar à lista com que nos brindou de sumidouros de dinheiro, ontem o meu restaurador contou-me que recebeu uma proposta de orçamento DA PRESIDÊNCIA DA REPÚBLICA para folhear a ouro fino (entenda-se, folhas de ouro de lei, não dourado simplesmente....) uma sala com cerca de 70 a 90 metros quadrados........................... para nova decoração. Isto sim são atentados ao orçamento de Estado. Não posso deixar de perder a ocasião para lhe contar um pequeno episódio que corre na minha família desde o casamento de S. M. F. El-Rei D. Carlos. Como o casamento ia trazer a Lisboa muitos convidados de relevo internacional foi necessário restaurar as salas do Palácio da Ajuda e das Necessidades, com moderação, e o dinheiro não chegava para metade. Entenda-se que só a mudança do damasco da sala do trono da Ajuda levaria mais de metade do dinheiro! Até que alguém se lembrou de... virar o forro ao contrário e pouparam-se uns milhares de réis e o efeito decerto foi brilhante.

    Ex.mo Senhor Professor,

    Quero pedir-lhe desculpas pois cometi um erro terrível à umas horas. À pouco em conversa com um Castelo Melhor ele disse-me que quem foi director na Torre do Tombo foi de facto o Marquêz e não o D. Gonçalo que também é dedicado à história e à arte e a tudo quanto seja belo.

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  34. Ex.mo Senhor DBOSS,

    Veja em:

    http://www.cm-sintra.pt/images/Bank/10_632617028842031250_ac%2019%20-%20%C3%A0%20descoberta.jpg

    É verdade que parece uma barraca... mas havia de ver uma chapa de vidro com o negativo de uma fotografia deste preciso local tirada em 1928.
    É a noite do dia!

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  35. O que aconteceu na Igreja do Cardal não pode acontecer [ponto].
    Se o vereador da cultura não tem nada a ver com um assunto da igreja, o que estamos nós a discutir? O que temos nós, humildes munícipes a ver com o que acontece na Igreja do Cardal? Temos tudo a ver, porque se trata de património! Não há respeito pela história, não há respeito pela arte, não há respeito pela cultura, não há respeito pelos mortos, não há respeito por ninguém.
    Os senhores que procederam às obras talvez não tenha percepção do valor de uns ossitos, ou de coisas velhas, mas eles seguem uma ordem de trabalhos, que julgo ter como base um projecto. Esse projecto deverá ser aprovado por entidades competentes, e a sua aplicação devidamente fiscalizada.
    Se esta situação aconteceu significa que este processo não foi seguido. Estarei eu muito enganada e as coisas não funcionam deste modo? Estou a dar alguma novidade quanto a um procedimento que deve ser seguido?
    O grande problema é que coisas deste género continuam a acontecer. E a população não se chateia minimamente, porque quando as obras estiverem concluídas o resultado vai ser muito bonitinho, e as pessoas gostam de coisas novas e bonitas, o resto é converseta de gente chata e que apenas quer ser do contra.

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  36. Boa noite.
    Para quem apenas "já ouviu falar", deixe-se impressionar pelas imagens que estão, por exemplo, aqui:

    http://images.google.pt/images?hl=pt-PT&source=hp&q=convento+de+sei%C3%A7a&um=1&ie=UTF-8&ei=Bh5qS62lEoSM0gScu5GzCA&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CBwQsAQwAw

    Acreditem que ao vivo chega a ser revoltante...

    cpts,

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  37. "O que temos nós, humildes munícipes a ver com o que acontece na Igreja do Cardal?"

    A palavra certa seria CIDADÂOS, porque a palavra Municipes tem neste caso uma conotação politica evidente de apoiio ao post do autor.

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  38. Bom dia!
    Sr.Dom Tiago O convento de Seiça, confirmado pelo Sr, Roque, teve lá instalada uma fábrica de arroz logo depreendo que que seja privado.

    Há cerca de 15 anos estive no local, já estava muito degradado, parei e perguntei a uma senhor porque razão deixavam degradar um edifício com uma traça tão bonita? a resposta foi: veja lá se lhe cai uma pedra em cima.

    Mais tarde falei com alguém e disseram-me fica quieto não te metas nisso que está a ser tratado escrevi para um departamento do Estado a dar conhecimento do caso, não obtive resposta.

    Existe uma pequena capela hexagonal, ao lado do convento, pouco vulgar, provavelmente era o cemitério das pessoas importantes lá da terra.

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  39. Não tenho comentado este assunto, não porque não me pareça relevante, mas porque tenho grandes dúvidas internas em assuntos que passam pela aspecto religioso!
    A vertente patrimonial de uma igreja é um património cultural, e como tal deve ter o estatuto de "coisa pública". Como tal, deve ser tratado como um castelo, umas ruínas romanas ou uma construção megalítica. Acontece, porém, que uma igreja difere dos restantes exemplos em 2 aspectos:
    1 - A IGREJA em si é muito mais que as pedras e ornamentos que nela se encontram (os crentes estarão muito mais à vontade para o dizer, mas até para mim, não-crente, me parece uma evidência);
    2 - A igreja é um edifício (organismo?) vivo. Acontecem lá coisas, diariamente (isso não se passa numa anta, por exemplo). Pelo que surge uma inevitável associação (ou tensão, noutros casos) entre propriedade/uso/direitos. Para os do direito, podem imaginar os conflitos existentes no R.A.U. - que direitos para o proprietário, que direitos para o inquilino? Mutatis mutandis, é um conflito semelhante que aqui se poderá verificar.
    Sem entrar em cisões drásticas (e aqui, reconheço, o Tiago tem razão, a laicidade do estado não é desculpa para coisa nenhuma), julgo que o problema seria solúvel com bom senso, promovendo o diálogo e as decisões consensuais. Tratando-se de gente bem intencionada, todos quererão o melhor para aquele espaço, pelo que me parece possivel encontrar pontos de vista comuns. Adaptando-me ao léxico clerical, digamos que... urge uma visão "ecuménica" sobre o património! ;)

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  40. Menina JA,

    Esqueceu-se de referir acima de todos esses aspectos que não há respeito pelo espaço sagrado que deveria ser a principal preocupação, sendo seguido pelos mortos, pela arte, e assim sucessivamente.

    Ex.mo Senhor DBOSS,

    Já vi as imagens que são revoltantes, não tenho como descrever o que vi. A fábrica de arroz podia lá ter estado, posso dar-lhe como exemplo semelhante algumas residências históricas de Lisboa ocupadas por organismos e empresas que fazem o seu usufruto em troca de uma renda de tal forma baixa que dá vontade de rir... (Palácio Praia e Monforte, sede do P.S.!!!)
    A resposta que obteve desse Senhor leva-me a crer que decerto existe interesse por parte dos locais pela decadência daquele monumento com uma fachada magistral. Essa capela que refere possivelmente seria o panteão ou dos Abades ou de alguma família da zona, à semelhança de algumas das laterais da matriz do Louriçal.
    Neste momento sabe se existe algum projecto de recuperação do local?

    Gabriel,

    Bravo! :)
    Olhe que há antas onde se passa toda a espécie de folia......................................

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  41. Caro Tiago Louriçal, agradeço por acrescentar os respeito pelo espaço sagrado. Porém, julgo que esse há muito deixou de existir, por parte dos próprios fiéis. Acho inconcebível que haja pessoas que participem nas cerimónias religiosas com o intuito de "coscuvilhar" a vida dos outros, ou como redenção de pecados que voltam a cometer logo que saem à rua, que não prestam a mínima atenção ao que é dito, que passam a celebração a "pôr a conversa em dia" com os vizinhos do lado. Não condeno os que estão presentes e não têm fé, mas sim aqueles que apregoam aos sete ventos a dita fé e não perdem uma oportunidade de a prevaricar.
    Se Deus estava naquele espaço, descondio que o abandonou para não assistir a tamanho pecado.
    (A minha revolta prende-se com o facto de ter uma relação muito próxima com o Menino Jesus.eheheh)

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  42. Boa tarde!
    Na hora de almoço fiz um comentário e fiquei sem internet.

    O supra citado comentário estava na convergência de alguns pontos que o Dom Tiago afirmou bem com daquilo que o Gabriel escreveu, de qualquer modo dou o seguinte contributo:

    Todos nós sabemos que, segundo a concordata, pelo reconhecimento que é dado à igreja, esta é um Estado dentro do próprio Estado e ainda que todas as igrejas e espaços contíguos são pertença da fábrica da Igreja.

    Porventura o Gabriel sabe quanto paga a referida instituição de IMI ou IMT pelos diversos imóveis? ZERO. Já viu alguma igreja pagar alguma licença para obras?

    Todos nós sabemos que as entidades eclesiásticas apenas vêm os crentes e a sua participação nos actos religiosos colocando sempre de parte a tal visão ou sensibilidade para a arqueologia ou cultura ancestral.

    Se o Estado, todos nós, financiamos a igreja também temos o direito de exigir e, neste caso, as entidades oficiais deviam fazer o levantamento arqueológico e exigir o cumprimento rigoroso das normas a fixar.

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  43. Por esse motivo é que aguardo, com impaciência, para ser o resultado de toda a actuação arqueológica na zona do Castelo. O que se achou (por exemplo, no muro paralelo à rua de acesso ao Cemitério e ao próprio Castelo era exactamente o quê?), onde se achou e como se achou. A não ser que se repita o milagre do parque de estacionamento subterrâneo na Praça Marquês de Pombal em que nada se achou. Mas, como disse, como Munícipe ou Cidadão de um Munícipio, na sua definição normal, aguardo para ver o resultado dessa fantástica obra do regime. Perdoem-me o parêntesis na discussão, mas o último parágrafo do DBOSS lembrou-me deste pormenor.

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  44. Aguardar...aguardar, mas os atentados contra o património continuam a acontecer. Digam-me, há alguma coisa que nós, cidadãos, possamos fazer para impedir estas situações?

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  45. Há casos em que se aguarda. Outros em, face a violações flagrantes, se pode denunciar às entidades competentes (no caso IGESPAR). No fundo, o que aconteceu desta vez.

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  46. Isso não é prevenir, é remediar. Mas já começamos a ficar habituados, infelizmente.

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  47. Prevenir é esperar que quem licencie obras o faça de forma responsável. Isso aí, não se tratando de lavar as mãos, é uma questão política e técnica. E é para isso que existem funcionários e políticos. Não podes prevenir mais que isso.

    Podes é ter uma sociedade civil que esteja atenta. Mas isso já não temos. Uma Associação de Defesa do Património activa seria um dos pilares para uma "prevenção". Isso e cultura cívica e de cidadania.

    Mas também te digo, que eu me lembre, desde que há um projecto para o Castelo, que tenho levantado dúvidas (aqui, em jornal, rádio e na Assembleia Municipal). Isso e quando se espetou aquela abraçadeira de metal, em que só através da Associação Amigos do Castelo consegui perceber o que os senhores do IPPAR autorizam.

    Por isso, confiando que se assegurou o que havia para assegurar, tenho agora que aguardar. Porque, em primeiro lugar se há obras devem ser bem planeadas. E licenciadas.

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  48. Olha agora é que eu não entendo memo nada, falou-se por aqui em PREVENÇÂO no licenciamento, eu devo de estar a ficar completamente maluquinho, mas como é que se previne no tal licenciamento, quando aquilo que se que presevar ( e muito bem), está enterrado e não se sabe que tá lá enterrado.

    Agora se me disserem que prevenção é andar lá uma pessoa a ver o que é desenterrado (arquelogo?? Sociologo??, não sei que ólogo é) então tudo bem

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  49. Não, Alegria, nós é que devemos estar maluquinhos. Pode ficar descansado.

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  50. Boa noite!
    Não sei se foi coincidência ou se é pela intervenção do Farpas certo é que o Jornal de notícias de hoje publica um artigo sobre o convento de Seiça e diz que este foi comprado pela CM. da FIG, FOZ, Santana Lopes, e que este monumento não está classificado e que foi mandado construir por D. Afonso Henriques.

    Devemos aproveitar esta oportunidade e pressionar IGESPAR ou quem de direito para classificar o monumento e a capela anexa, afinal trata-se de um edifício com cerca de 800 anos.

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  51. Neste assunto (obras na Igreja do Cardal) não me meto: acho-o demasiado complexo.
    Tente perceber a igreja católica (instituição) de Pombal e depois opinem.

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  52. Bem, o mundo rola como habitualmente e, como habitualmente, a nossa estimada Alegria voltou a confirmar a sua perene discordância com Edgar Domingues. Nesta parte, como diz o povo, para quem não tem remédio, remediado está.

    Não sou, grande apreciador de anedotas, mas chegou-me hoje uma, que, de algum modo, se enquadra no contexto deste post e, por isso trago ao Salão do Farpas:

    PAIXÕES DIFERENTES

    A Secretária do Sócrates era apaixonada por ele, o que não admira, mas ele não percebia, o que também não admira.

    Um dia, depois do expediente - porque era uma funcionária séria que não brincava em serviço - ela entrou na sala expondo-se num vestido provocante e bem decotado. Fechou a porta atrás de si, caminhou languidamente, dando movimento e cadência ao corpo até chegar à mesa do Primeiro-ministro e, com ares de "atacar", propôs:
    - Sr. Primeiro-ministro, vamos fazer uma "maldade"?
    O Sr. Primeiro-ministro, levantando a cabeça, disse de imediato:
    - Vamos! Onde é que assino? Onde é que assino?????????????????

    Moral da história, existe quem tenha paixão pelo património e esteja atento, assim como existem políticos que se empolgam em fazer "maldades" sem saberem onde assinam. O que deve ter acontecido, também, com as obras da igreja, ainda que não por causa de de algum decote cavado como o anticlinal(*) de Vermoíl que, de tão auspicioso, se apresentava que se julgou ser um maná de petróleo.

    Espero que ajude à descontracção.

    Tiago Louriçal,

    Bem-haja, o seu contributo é meritório e aqui lhe faço a devida vénia e lhe dou o meu aplauso.

    Gabriel, tens razão, parece que quanto ao Património a Câmara opta pelo solúvel: Reduz-se o património a pó, embala-se em embalagens familiares tetra pack ou de doses individuais. Depois,os mais exigentes apreciam-no por inalação directa ou por defumadouro;os remediados solvem-no com leite quente e os indigentes tomam-no em fumegantes tisanas.

    Talvez a salvaguarda do Património passe por soluções liofilizadas como os cafés solúveis da Nestlé. E nós Velhos do Restelo não acreditamos.

    (*) Os anticlinais, como o de Vermoil, têm uma grande utilidade,captam o olhar e distraem.

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  53. Ò senhor Alvim, então diga-me lá como é que previne on licenciamento de uma obra, o património arqueológico, que eventualmente esteja enterrado no local dessa Obra???

    È que eu mesmo não percebendo nada do assunto, acho um pouco dificil( já aqui concordei com a presença de um +ólogo nos desaterros das obras)

    deve ser mais um assunto técnico a necessitar de intervenção de um politico.

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  54. Agora para o Senhor Jorge Ferreira.
    Presumo das suas palavras, que conocrda com a filosofia do post.
    Ou seja os politicos devem meter-se nos assuntos técnicos?

    Volto a colocar resumidamente o que foi escrito:
    1-anda-se a fazer obras na Igreja
    2- andam maquinas lá dentro
    3- o Igespar (ORGANISMO TÈCNICO), interviu
    4-Solicitação do politico da camara para definir a sua politica.(???)
    Olhe que se continua a acreditar no Pai Natal, problema seu.
    Tambem mal vai o País quando so existe UM a dizer e contestar a sugestão de intervenção Politica em assuntos técnicos.

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  55. E já se está a preparar para fazer o mesmo para o Castelo

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  56. Seu Alegria2, se o político só serve para assinar sob o parecer técnico, bolas para o político! O técnico sabe técnica e ninguém lhe exige mais, o Político deve de ter uma política, isto é uma cultura e um projecto que vai muito para além da técnica. Merece a pena perguntar: para que andamos a pagar a políticos se eles se limitam a obedecer aos técnicos? Mandemos os políticos para casa e enchamos as Câmaras e as Repartições Públicas de técnicos. Fica muito mais barato.
    O Político tem de saber usar o poder.E usar o poder não tem a ver só com tecnologia, deve até contrariá-la se ela for perniciosa para o progresso da humanidade. Juro que há técnica perniciosa que continuamos a endeusar.
    Se for só para aplicar técnicas e regulamentos qualquer Câmara funciona, se calhar até melhor, sem Presidente e/ou Vereação.
    Saudações.

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  57. Menina JA,

    Quase me ofende ao falar dessa relação próxima com o menino Jesus... estou de olho.

    Ex.mo Senhor DBOSS,

    A Igreja está acima do Estado, é como um Rei, não governa, mas pontifica. Como sabe a maioria das igrejas da província são "administradas" pelo próprio sacerdote residente, isto é, esse sacerdote tem quase autoridade máxima sob toda a propriedade da Igreja nessa localidade. Nunca ouviu falar em sacerdotes que vendem as imagens antigas para fazer dinheiro para ir a Fátima comprar novas? Em casos destes só os populares podem intervir.
    O que relata que veio no jornal é muito muito curioso... será o Farpas assim tão lido? Não resisto em escrever "lol". Creio que se trata na realidade de uma coincidência daquelas que só podem ter mão divina, alguém abriu os olhos para aquele atentado patrimonial, uma verdadeira vergonha nacional.
    Em Sintra, num lugar que nem aldeia é, à anos encontraram a residência de verão (Villae) de um Cônsul romano chamado Lucius Iulius Maelo Caudicus, a escavação foi começada, a construção de uma estrada impedida, e sabe o que lá está hoje? Um mato onde um agricultor apanha pedras para os muros da casa dele... (sim é verdade o que está a ler, o agricultor vai levando pedras das ruínas abandonadas para casa dele e no Museu Arqueológico de S. Miguel de Odrinhas nem planos da escavação existem!) Tudo isto às portas de Lisboa. Admira-se que o mesmo suceda por aí?

    Ex.mo Senhor Jorge Ferreira,

    Conhece o episódio da Embaixada de Espanha na altura do 25 que Deus nos livre de outro?

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  58. Caro professor

    Vai um técnico e diz as fundações de uma ponte estão em mau estado.
    Politico:??????????????????????'que é isso????????????
    Técnico: As fundações estão descalças(??não sei se o termo é correcto), e falta areia, nas ditas cujas.
    Politico; Alarmistas, eu é que sei.

    Diga-me lá o que é que isto parece, e o que é que aconteceu??????
    È óbvio que um politico não serve só para assinar pareceres técnicos, agora para o que ele NÂO serve mesmo é para contrariá-los por dá cá aquela palha.
    2-No caso em discussão o próprio autor do post diz claramente que estes estão no terreno.

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  59. Eu estava a falar de políticos inteligentes (Políticos) não me referia a pseudopolíticos de Pombal e arredores.

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  60. Mais importante do que o autor do post disse ou não disse (e no caso é não disse), é que várias lápides funerárias foram destruídas nas "obras" de remodelação da Igreja (mas aguardo mais dados).

    E que, no geral, deve haver articulação e actuação tecnicamente correcta nestas intervenções e que o poder político, de forma administrativa e também política, deve ter responsibilidades na protecção do património.

    Mas quem não quer perceber, não perceba. Não é obrigado. E é uma das enormes vantagens de viver em Democracia.

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  61. "Mas pelos vistos, o IGESPAR já travou as obras..........."
    In post do autor
    Devo ser eu que realmente não sei entender ou ler Portugues, porque depois de dizer isto, diz que não disse, relamente não entendo mesmo

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  62. Sendo a isso que se referia, ainda bem que os técnicos estão e ainda que bem que as travaram (as obras). Mea culpa.

    Entenda que por vezes também se torna difícil perceber onde o/a Alegria quer chegar. Mas isso deve ser problema meu, claro.

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  63. CONSTITUIÇÃO PORTUGUESA
    Artigo 9.º (Tarefas fundamentais do Estado)
    São tarefas fundamentais do Estado:
    (…)
    e) Proteger e valorizar o património cultural do povo português, defender a natureza e o ambiente, preservar os recursos naturais e assegurar um correcto ordenamento do território; (…)

    Para os cépticos sobre os deveres dos poderes públicos, mormente das Câmaras e, em última análise todo o cidadão, em proteger e valorizar o nosso património cultural, talvez este princípio fundamental do Estado, colocado a par e ao mesmo nível dos direitos humanos, igualmente de aplicação directa e imediata sem necessidade da mediação de outras leis ou regulamentos, demonstra bem, como o património cultural está no topo da hierarquia dos valores que o Estado enquanto instituição organizadora da nossa Comunidade tem de defender e valorizar.

    De valor Politico tão fundamental que é, seria o povo, no seu acto constituinte, pouco cuidadoso e ingénuo, se reservasse e acometesse essa função de protecção só aos aparelhos administrativos e corpos técnicos do Estado, o que, avisadamente, não sucedeu. A todos e a cada um de nós cabe também esse dever. A começar pelo de alertar e de denunciar situações em que o património corra perigo. Foi esse o sentido do post, e bem assim, proporcionar a pedagogia do debate e da troca de opiniões, contribuindo, assim, para a formação da opinião pública pombalense e, se possível, fazer de todos nós melhores cidadãos e pessoas mais atentas em relação ao património local.

    Neste sentido, aqui não há trincheiras nem “partis pris”, existem sim opiniões que mutuamente se confrontam e se esclarecem. Só isso justifica que se pense nos assuntos e se venha comentar, quantas vezes deixando outras ocupações de lado. Por isso, minha cara Alegria, partilho o teor do post e a louvo a sua oportunidade.

    Por outro lado, como pode perceber, existem diversas classificações de património desde o património local ao património da humanidade, em que o que menos importa é a quem pertence a titularidade, mesmo que seja da Igreja. Crentes ou não, partilhámos a maior parte do nosso passado, partilhamos o presente e partilharemos futuro com ela.

    O passado, seja qual for a sua marca, inevitavelmente e mesmo que quiséssemos, não trava as realizações do presente, porém, temos de ser capazes de valorizar e reinventar para ver mais beleza no futuro. Tem toda a importância, que todos e cada um, em respeito pelos legados das gerações que nos precederam, e sobretudo por respeito a nós próprios, sejamos capazes de o transmitir, juntamente com as marcas que formos capazes de inscrever no nosso tempo, para fruição das gerações que ainda hão-de vir.

    Depois, foi trazida à tona uma outra questão que entendi, porventura mal, tratar-se de saber se concordava que num assunto da competência dos técnicos, o corpo político da Câmara, designadamente, o vereador do pelouro deveria, ou não, meter o bedelho. Supondo a conclusão, que aos políticos estava vedado intervir em áreas de relevância técnica.

    Nesta parte, entendo que inibir os políticos de se imiscuírem em processos de intervenção técnica, além de falacioso, seria até perigoso para a sustentação da democracia. A aparente racionalidade técnica seria, desse ponto de vista, contrária â componente emocional e de escolha entre diferentes objectivos e diferentes variáveis que estão, quase sempre, presentes nas decisões políticas, e, por essa razão, deveria subordinar-se esta àquela, o que significaria acabar com os processos próprios da decisão democrática.

    Em razão de vivermos numa sociedade, cada vez mais, assente no constante desenvolvimento cientifico e na complexidade técnica, assiste-se a que haja quem defenda a entrega da governação a estruturas tecnocráticas, supostamente mais conhecedoras e melhor preparadas para assumirem a governação das empresas e do Estado.

    (...)

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  64. Ou seja,.na esteira de Max Weber e de Shumpter, proceder-se-ia à cientificação da política, se possível recorrendo a modulações matemáticas como qualquer ciência, transformando a nossa vida em fluxos e números. Reduzindo-se a democracia ao plebiscito para escolha das elites tecnocráticas e, em última análise dispensando este, posto escapar à opinião pública a capacidade de avaliar e interferir em qualquer processo de decisão

    Costuma, aliás, dizer-se que é a persistência do Estado-Nação que vem constituindo uma barreira ao sucesso de modelo tecnocrático de gestão que preside à actual globalização do mundo. O capital não quer pátrias que o entravem, nem que lhe imponham obrigações e compromissos sociais, dando-se, por isso, bem com o modelo de governação das multinacionais e empresas financeiras.

    Bastará, porém, pensar nesta crise global, para se verificar que a vida das nações é demasiado séria e complexa para ser deixada aos cientistas e aos técnicos (Tecnocratas) Na verdade, não estavam as empresas geradoras da crise e as entidades reguladoras entregues aos técnicos mais conceituados e credenciados? Quem foi e está a ser chamado para resolver os problemas, não foram e não são os políticos? Será que a Alegria, pretende o primado da Técnica sobre a Política? Não teme que também eles têm as suas falhas, agendas, agendas e interesses, que só a intervenção política activa pode controlar?

    Não devem os políticos e, em última análise as comunidades, interferir e avaliar as decisões técnicas em função das necessidades e das decisões políticas?

    Para mim, deve, com todos os problemas que lhe são próprios, deve prevalecer o primado da Política, ou seja, os titulares dos cargos públicos e as comunidades não podem ignorar os dados operativos das ciências e das tecnologias, mas fazem uso delas em função das necessidades práticas de realização do bem comum e das escolhas colectivas, mediadas sempre pela opinião pública, o mais possível, esclarecida e actuante.

    Concluindo, exige-se que além de inteligentes - como diz o Professor -, os titulares dos cargos políticos tenham uma excelente formação humanística e cultural - que lhes permita enquadrar, como diz o Rodrigues Marques, a árvore com a floresta e a floresta com a árvore –, que saibam colocar as questões no seio da comunidade e ouvir as suas forças vivas e os cidadãos em geral.

    Tendo sempre em conta que ninguém é perfeito ou sabe tudo, é mister, que os políticos saibam rodear-se de pessoas com múltiplas capacidades e competências, que intervenham na resolução dos problemas do dia-a-dia e na elaboração das estratégias orientadoras da acção política e na escolha dos desígnios das Comunidades.

    Mais ainda, é a política que deve estruturar e orientar a ciência e a técnica em razão das suas necessidades e valores, definidos com a mediação e intervenção dos técnicos e da opinião pública em geral, num processo permanente de comunicação e interacção democráticas, como defendem, por exemplo, Jurgen Habermas (1)e Herbert Marcuse (2)

    (1) Técnica e Ciência Como “Ideologia”
    (2) O Homem Unidimensional

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  65. Boa tarde!
    Caro Jorge Ferreira, para os menos esclarecidos, entenda-se política como uma ciência, como uma arte de organizar as opções duma Nação, a actividade política é uma ciência dinâmica sempre capaz de acompanhar e fazer desenvolver o seu povo, satisfazendo as suas necessidades afectivas e proporcionar meios para obter os bens materiais de que necessitam.

    Quem não for dinâmico e não souber ser o portador de uma ciência pura, verdadeira, o poder democrático dará a sua justiça através do voto.

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  66. Não tenho paceinecia para ler tanto as minhas desculpas

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  67. Caro alegria2, é pena que não tenha paciência para ler o que o camarada Jorge Ferreira escreve, nem sabe o que perde!
    Não podia deixar de vir apoiar o nosso camarada, para que nos continue a brindar com textos deliciosos, e muito bem estruturados e argumentados.

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  68. Dou-lhe toda a razão (não necessita que lhe dêem o que é seu por inerência)menina JA, é um prazer ler os comentários do Sr. Jorge Ferreira. Saímos da sua leitura sempre mais ricos. Obrigado.
    Saudações

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